Herr Prof. Weber, es scheint, kein Bereich kommt heute ohne umfassende Sicherheitsvorkehrungen und -maßnahmen aus. Wann nahm diese Entwicklung eigentlich ihren Anfang?

Sicherheit ist ein ureigenes Interesse der Menschen. Wenn man sich die, etwas abgegriffenen, aber dennoch plausible Bedürfnispyramide nach Maslow anschaut, so kommt das Sicherheitsbedürfnis gleich nach den körperlichen Grundbedürfnissen wie Essen, Trinken, Schlafen, Wärme, Sexualität, usw.

Das was uns also diverse Vergnügungsphilosophen weis machen wollen, no risk no fun, stimmt in dieser Form nicht – es geht eher um die Illusion eines möglichen „risk“, dass für einen gewissen Adrenalin-Stoß sorgt, und weniger um ein tatsächliches Risiko. Ein Stuntman achtet sehr genau auf seine Ausrüstung und seine Sicherheit, ebenso ein Fallschirmspringer. Gleiches gilt auch für Bungee-Springer und Taucher. Manchmal wird allerdings diese Grenze im Vertrauen auf die Illusion der Unverletzbarkeit auch überschritten. „S-Bahn-Server“ würde ich zu dieser Kategorie zählen. Aber auch diese Menschen wollen eigentlich ohne Schaden wieder nach Hause kommen.

Insofern ist es schwer zu sagen, wann diese Entwicklung ihren Anfang nahm. Im Grunde, seitdem es den Homo Sapiens gibt. Aber schon im Altertum finden sich erste Hinweise auf Sicherheit (im Sinne der Safety). Im Alten Testament, 5. Buch Mose, Kapitel 22 Vers 8 steht „Wenn Du ein neues Haus baust, so mache ein Geländer ringsrum auf Deinem Dach, damit Du nicht Blutschuld auf Dein Haus lädst, wenn jemand herabfällt“. Im Grund eine erste Anleitung zur Absturzsicherung. Man merkt, die Sicherheit hatte schon sehr früh einen großen Stellenwert.

Systematisch ging das dann im Mittelalter mit den ersten Bergverordnungen und den ersten Erkenntnissen des Zusammenhangs zwischen bestimmten Stoffen am Arbeitsplatz und bestimmten Erkrankungen weiter. Wenngleich die Motive sehr unterschiedlich waren. Der preußische General von Horn beklagte in der ersten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts, dass in den Industriestandorten nicht mehr ausreichend Soldaten zur Verfügung standen, weil die Arbeitskinder bereits vorher am Arbeitsplatz so zahlreich verstümmelt wurden.

Heute sehen wir neben einer moralischen Verpflichtung auch wirtschaftliche und rechtliche Gründe, für Sicherheit am Arbeitsplatz zu sorgen.

Haben Sie ein paar Zahlen die zeigen, wie stark die Arbeitsbedingungen sich verbessert haben?

Wir wissen, dass seit ca. Mitte der neunziger Jahre die Anzahl der Unfälle um knapp die Hälfte gefallen sind. Die Präventionsanstrengungen der Vergangenheit, die in der Regel nur langfristig wirken, haben sich also ausgezahlt. Noch langfristiger sind die Effekte bei den Berufskrankheiten. Hier liegt zwischen Exposition und Erkrankung eine Zeitspanne von vielen Jahren oder gar Jahrzehnten.

Aber auch hier zeigte sich ein Rückgang. Das heißt aber nicht, dass wir uns zurücklehnen dürfen. Jeder Verletzte, jeder Tote oder jeder Erkrankte ist einer zu viel. Ich bin auch felsenfest davon überzeugt, dass jeder Unfall vermeidbar wäre – sieht man mal von Naturkatastrophen ab. Die Statistiken über Unfälle und Berufskrankheiten kann man übrigens jährlich auf der Homepage der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin bzw. der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung abrufen.

Was die etwas „weicheren“ Arbeitsschutzkennzahlen, die Aufschluss über die Arbeitsbedingungen geben können, betrifft – also Zahlen über die Ergonomie des Arbeitsplatzes, die physische Belastung, Verwendung persönlicher Schutzausrüstung, die psychische Belastung, die Zufriedenheit der Mitarbeiter, der emotionalen Bindung, etc. – so ist das nicht so ganz einfach. Viele Konzepte sind auf Unternehmen zugeschnitten und nicht übertragbar. Derzeit gibt es einige Projekte und Initiativen, die hier verlässliche und vergleichbare Möglichkeiten schaffen sollen, derartige Kennzahlen zu erheben. Sowohl wir als Hochschule als auch wir als VDSI begleiten solche Projekte. Ein sinnvoller betrieblicher Ansatz kann auch die Erfassung unsicherer Zustände und von Beinahe-Unfällen sein. Aber auch Abwesenheitszeiten oder Personalfluktuation sind mögliche Indikatoren für die Arbeitsbedingung. Das hängt zwar auch sehr stark von der Branche und der Situation ab, aber wenn sich mir gegenüber ein Unternehmer beklagt, dass er pro Jahr 50% seines Personals wechseln muss, dann muss er sich vor allem an die eigene Nase langen. Übrigens: kein frei erfundenes Beispiel – es handelte sich hier um eine Pflegeeinrichtung mit einem vollkommenen autoritären Pflegedienstleiter, wo es die Mitarbeiter einfach nicht lange aushalten (können).

Was war / ist der statistisch „gefährlichste“ Beruf?

Beliebte Frage, meine Antwort ist etwas spitzbübisch: Fußball-Bundesliga-Spieler. Wenngleich hier selten das Risiko eines tödlichen Unfalls vorhanden ist. Der ehemalige National-Torwart Toni Schumacher hat in einem Fernseh-Interview berichtet, dass er keinen einzigen Finger mehr hat, der nicht mindestens einmal im Spiel oder Training gebrochen wurde. In keinen anderen Beruf würde man es akzeptieren, wenn sich jemand zehnmal hintereinander einen Finger bricht. Glücklicherweise gibt es in diesem Beruf nur wenige Mitarbeiter (Profispieler).

Natürlich gibt es Branchen, die stärker gefährdet sind als andere. Das Baugewerbe zählt z.B. dazu. Die Gründe liegen in der Improvisation, der Kommunikation, dem Zusammenwirken mehrerer Gewerke auf der Baustelle, des Kostendrucks, der Vielzahl an Gefährdungsfaktoren, des mangelnden Leidensdrucks für die Baufirmen und Bauherrn, alles richtig machen zu müssen, etc. Das es auch anders geht, zeigt die chemische Industrie. Auch hier gibt es ebenfalls viele Gefährdungsfaktoren. Aber schon früh haben die Unternehmen erkannt, wenn nichts frühzeitig präventiv getan wird, scheppert es nicht nur, sondern es knallt richtig. Und das steht dann auch in der Zeitung und ist für den Aktienkurs sehr abträglich.

Aber auch die Arbeitnehmerüberlassung zählt zu einer unfallträchtigen Branche. Hier liegt der Grund eher darin, dass in den Einarbeitungsphasen mehr Unfälle passieren, als bei gewohnten Tätigkeiten. Leiharbeitnehmer sind häufig von Einarbeitungsphasen betroffen.

Es kommt also nicht unbedingt darauf an, welche Branche gefährlich ist, sondern wieviel seitens der Verantwortlichen für die Sicherheit getan wird oder nicht.

Stimmt das überhaupt, oder gibt es doch noch Bereiche, in denen häufig Unfälle passieren? / in denen dringend Handlungsbedarf besteht?

Ob Handlungsbedarf besteht, sollte im Unternehmen im Rahmen der Beurteilung der Arbeitsbedingungen ermittelt werden. Dazu gehören Aspekte der Unfallgefährdung und Prävention berufsbedingter Erkrankungen ebenso dazu wie Fragen der menschengerechten Gestaltung der Arbeitsbedingungen. Diese Gefährdungsbeurteilung ist im Grunde ein gesetzlich geforderter kontinuierlicher Verbesserungsprozess. Sie hilft also das Unternehmen weiterzuentwickeln. Schwachstellen sollen analysiert werden und Gegenmaßnahmen entwickelt werden.

Nur ein unfallfreier Prozess ist auch die Voraussetzung für einen störungsfreien Prozess. Bei der Gefährdungsbeurteilung bekommt der Unternehmer Unterstützung durch die Fachkraft für Arbeitssicherheit, d.h. Sicherheitsingenieur, Sicherheitsmeister oder Sicherheitstechniker, und dem Betriebsarzt. Wird im Rahmen der Gefährdungsbeurteilung ein nicht akzeptabler oder nicht tolerabler Aspekt gefunden, kann gezielt gegen gesteuert werden.

Umso schlimmer ist, dass nach einigen Studien rund vierzig Prozent der Betriebe keine Gefährdungsbeurteilung durchführen, obwohl dies eine gesetzliche Pflicht ist. Die Quote ist umso schlechter, umso kleiner die Unternehmensgröße ist und das gilt branchenunabhängig. Hier besteht Handlungsbedarf. Das ist in etwa genauso, wie wenn Sie als Unternehmen keine Umsatzsteuererklärung abgeben und sich am Ende über das böse Erwachen in Form eines sehr unangenehmen Besuchs der Finanzbehörden wundern. Im Arbeitsschutz ist es leider kein Behördenvertreter sondern ein verletzter oder erkrankter Mitarbeiter, der für das böse Erwachen sorgt.

Welche Rolle spielt der VDSI im Verhältnis von Arbeitgeber und Arbeitnehmer?

Der VDSI ist ein Fachverband für Sicherheit, Gesundheit und Umweltschutz bei der Arbeit. Das heißt, dass wir zwischen den Stühlen sitzen und neutral aus unserer fachlichen Expertise heraus zu verschiedenen Fragen Stellung nehmen. Mal sind diese näher an gewerkschaftlichen Positionen, mal näher an denen der Arbeitgeber. Unser Claim „Wir machen Arbeit sicher und gesund“ ist plakativ, es geht darum, dass Menschen den Arbeitsplatz genauso (oder gar besser) wieder verlassen können, wie sie ihn aufgesucht haben. Hierzu kooperieren wir nicht nur mit den Sozialpartnern sondern auch mit anderen Fachverbänden, staatlichen und berufsgenossenschaftlichen Stellen oder gar mit Partnern im internationalen Kontext.

Auf der Baustelle besteht Helmpflicht - da muss nichts erklärt und niemand gezwungen werden. Aber was ist mit Ratschlägen zum Beispiel zum gesunden Umgang mit Computern? Wie erreichen neueste Erkenntnisse die Arbeitnehmer?

Das mit der Helmpflicht ist leider gar nicht so selbstverständlich. Man kann aber daran gut erkennen, wie die Sicherheitskultur in einem Bauunternehmen wirkt. Lässt es der Unternehmer durchgehen, wenn Mitarbeiter trotz Festlegung in der Gefährdungsbeurteilung keinen Helm trägt oder duldet er stillschweigend die Nicht-Beachtung?
Aber klar, Arbeitsplätze verändern sich, neue Technologien kommen hinzu und alte verschwinden. Und bis tatsächlich wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse über neue Arbeitsplatzbedingungen vorliegen – eine Aufgabe z.B. für die Hochschulen im Rahmen der Forschung – muss mit logischen Menschenverstand und Transfer aus anderen Bereichen gearbeitet werden.

Um auf die Frage zurückzukommen: Umgang mit Computern kennt man seit einiger Zeit. Die Empfehlungen haben sogar in der neuen Arbeitsstättenverordnung Eingang gefunden. Aber einige Erkenntnisse über Bildschirmarbeit stammen aus Zeiten, bei denen es noch große sperriger Kathodenstrahlmonitore gab. Flachbildschirme haben viele der damaligen Probleme eliminiert.

Wir wissen aber noch wenig darüber, wie die vermehrte Laptop-Nutzung, vor allem außerhalb des eigenen Schreibtisches mobil unterwegs, sich auf die Gesundheit der Mitarbeiter auswirkt. Und erst recht wissen wir wenig über die Tablett bzw. Smartphone Nutzung. Von der Ablenkung beim Starren auf das Gerät, während man z.B. eine Kreuzung überquert, einmal abgesehen. Stichwort Smartphone-Zombie und deren Unfälle.

Wie ich zum ersten Mal einen E-Mail-Account eingerichtet hatte, war ich ganz enttäuscht, wenn mal an einen Tag keine Mails kamen – und davon gab es viele Tage. Heute kann es durchaus sein, dass in einer einzigen Stunde auf meinen derzeit vier Accounts rund zwanzig bis dreißig Mails eingehen – was mich dann durchaus auch mal überfordert. Hier kenne ich noch keine vernünftige Strategie, außer enormer Selbstdisziplin, wie man mit dieser Mail-Flut sinnvollerweise umgehen kann. Die blanke Ankündigung, ab einer bestimmten Uhrzeit keine Mails mehr durchzustellen kann es nicht sein. Dies führt zu einem zusätzlichen Stress kurz vor der Abschaltung, noch alles erledigt haben zu müssen.

Um neue arbeitswissenschaftliche Erkenntnisse in die Betriebe einzuspielen, sind die Fachkräfte für Arbeitssicherheit und die Betriebsärzte wichtige Multiplikatoren. Und auch diese Akteure werden das Rad nicht neu erfinden müssen: Es gibt etliche Fort- und Weiterbildungsmöglichkeiten, sich mit aktuellen Themen und Erkenntnissen zu beschäftigen. Z.B. die Messe und der Kongress Arbeitsschutz aktuell in Stuttgart vom 23. bis 25. Oktober diesen Jahres ist eine solche Austauschplattform. Aber auch andere Möglichkeiten der Information und der Vernetzung können bundesweit genutzt werden. Jeder betriebliche Arbeitsschutzakteur ist gut beraten, wenn er sich sein eigenes Umfeld des Austausches mit Personen mit ähnlichen Fragestellungen aufbaut, egal auf welchen Kommunikationsweg. Fachverbände, wie der VDSI, als auch die Unfallversicherungsträger bieten solche Kontaktmöglichkeiten an.

Lässt sich abschätzen/berechnen, wie viele Unfälle/Schäden sich vermeiden ließen, wenn wir uns besser/klüger/gesünder – optimal - verhalten würden?

Es gibt ein paar Schätzungen, dass sich die Anzahl der Fehltage um rund 40% durch effektiven Arbeitsschutz und Gesundheitsförderung senken ließe. Grundsätzlich gehe ich aber davon aus, dass jeder Unfall vermeidbar wäre.

Was für die betriebliche Argumentation ganz hilfreich ist, sind die Studien zum Return of Invest. Die mir bekannten Studien lagen pro Euro, der in den Arbeitsschutz investiert wurde, bei einem Return von 1,60 Euro bis 10,10 Euro. Die letzte Studie zu dem Thema hat das IAG in Dresden vorgelegt und dort lag man bei 2,10 Euro. Das ist eine Rendite von einhundertzehn Prozent! Klarer kann man doch nicht erkennen, dass sich Arbeitsschutz lohnt.

Wie ändert sich ihre Arbeit in Zeiten fortschreitender Automatisierung/Digitalisierung?

Sagen wir es so: die Gefährdungsfaktoren werden gleich bleiben. Das was eine Hand quetschen kann, wird auch weiterhin eine Hand quetschen können. Was sich ändern wird, sind die Umstände, warum die Hand gequetscht werden kann. Lag es daran, dass der Mitarbeiter, so wie früher, in die Maschine hineingelangt hat oder daran, dass die Maschine aufgrund einer Software-Störung, eines Computer-Virus oder gar aufgrund eines Hacker-Angriffs eine Fehlfunktion durchführt, mit der der Mitarbeiter gar nicht rechnen konnte.

Komplexer wird es, wenn die Reaktion der Maschine (Roboters) vom Mitarbeiter gar nicht mehr vorhergesehen werden kann, da diese autonom Entscheidungen trifft.
Auf der anderen Seite bieten die neuen Möglichkeiten auch ein enormes Potenzial. Fahrerassistenzsysteme unterstützen die Fahrer bis hin zum Eingriff in das System vor einer möglichen Kollision. Somit wird ein Unfall verhindert. Drohnen können in Gefahrenzonen vordringen, ohne das sich dafür ein Mensch diesen Risiken aussetzen muss.

Durch die neuen Technologien verschieben sich aber auch Gefährdungsfaktoren. Wie fühlt es sich an, wenn man im Krankenhaus von einem Roboter statt von einem Menschen gepflegt wird? Im Zusammenhang mit der fahrerlosen U-Bahn in Nürnberg habe ich auch mal gesagt: Es kommt darauf an, dass aus der vorhandenen technischen Sicherheit auch eine gefühlte Sicherheit wird.

Die Akteure des Arbeitsschutzes, die den Unternehmer bzw. die Führungskräfte im Rahmen deren Verantwortung unterstützen sollen, werden nur selten die Spezialisten in Fragen der Automatisierung oder Digitalisierung sein können. Sie müssen aber in der Lage sein, die richtigen Fragen an die Spezialisten richten zu können: Wie fehlerredundant ist das System? welche Reaktionen kann es geben? was passiert bei Funktionsstörungen oder Systemabsturz? wie ist das System vor Manipulationen von innen wie auch von außen geschützt? muss das System überhaupt mit dem Internet verbunden sein? wie schaut es mit der Datensicherheit und möglichen Datenabgriff aus? usw.

Auch zeigt sich bei dem Thema einmal mehr, wie wichtig eine interdisziplinäre Betrachtung der Umstände erforderlich ist. Klassische Maschinensicherheit verzahnt sich mit IT-Sicherheit und auch der Security. Wir werden also auch die einzelnen Fachdisziplinen an einem Tisch bringen müssen und gemeinsam überlegen, welcher Beitrag zur Sicherheit nötig ist.

Über den VDSI

Verband für Sicherheit, Gesundheit und Umweltschutz bei der Arbeit

Der 1951 gegründete VDSI ist deutschlandweit der größte Fachverband für Sicherheit, Gesundheit und Umweltschutz bei der Arbeit. Zu den rund 5.600 Mitgliedern zählen Fachkräfte aus unterschiedlichen Tätigkeitsfeldern und Branchen, darunter Ingenieure, Techniker, Manager, Mediziner, Psychologen, Chemiker und Umweltbeauftragte. Der VDSI bietet seinen Mitgliedern u.a. ein breites Netzwerk zum fachlichen Erfahrungsaustausch sowie qualifizierte Weiterbildungsangebote an. Als eingetragener Verein agiert der VDSI als ein gemeinnütziger, politisch und wirtschaftlich unabhängiger Verband, dessen Mitglieder sich ehrenamtlich für mehr Sicherheit, Gesundheit und Umweltschutz bei der Arbeit engagieren.